引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1658649280

1: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:54:40 ID:dFFB
松永久秀は足利義輝暗殺の首謀者←ではない
剣豪将軍、足利義輝の最期は名刀を持って雑兵をバッタバッタとなぎ倒←してない
織田信長は南蛮鎧を着←たことがない
桶狭間の戦いで、織田信長は今川義元を奇襲←してない
織田信長は徳川家康の長男に切腹を命じ←てない
織田信長は天下布武を発して武力で日本を統一することを目指←してない
足利義昭は各地の大名に密書を送って信長包囲網を結成←してない
織田信長が勝手に朝倉を攻めたから浅井長政は裏切った←わけではない
松永久秀は平蜘蛛と一緒に爆死←してない
三方原で敗戦した家康は恐怖で脱糞←してない
鳥居強右衛門は磔にされて武田勝頼に殺←されたわけではない
織田信長は長篠の戦いで鉄砲の三段撃ちを←してない
毛利元就は息子たちに三本の矢の教えを示←してない
宇喜多直家は暗殺と裏切りで下剋上した梟雄←ではない


2: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:54:47 ID:dFFB
コーエー史観のの戦国像、9割くらい誤りなのでは?


4: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:55:27 ID:ma3n
これマジ?


6: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:55:46 ID:dFFB
>>4
マジ
戦国時代の逸話の大部分は後世の創作説が濃厚


26: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:04:13 ID:jNHb
>>6
ソースどこ?


5: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:55:37 ID:ykJ8
>>1
1個1個ちゃんと理由説明してくれ


20: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:00:52 ID:dFFB
>>5
めんどくさいから一行で簡潔にまとめてるだけで、解説しようとしたら本一冊ぶんくらいの分量になるぞ
詳細を知りたかったら専門書を買え


12: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:57:10 ID:2mJU
小瀬甫庵とかいう歴オタから蛇蝎のごとく嫌われてる歴史小説家


22: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:01:47 ID:dFFB
>>12
有名な戦国エピソードの大半はコイツの創作という事実


11: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:56:54 ID:wNVv
ほぼノブのことばっかやん


29: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:06:55 ID:dFFB
>>11
知名度を重視した
他にも色々あるで

川中島の戦いで上杉謙信が武田信玄の本陣に攻めかかり、信玄は軍配で一刀をしのいだ←事実はない
上杉謙信は塩不足で困った武田信玄に塩を送った←そもそも塩不足で困ってない


31: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:07:53 ID:ykJ8
>>29
塩を送ったは送ったんか?


46: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:21:13 ID:dFFB
>>31
敵に塩を送るエピソードは、江戸時代に成立した『謙信公御年譜』が初出で一次資料に記録がない
武田が上杉に送ったとされる潮留の太刀は確かに現存してるんだけど送ったのは信虎と記載されてて、そもそも当時の武田家は織田家と徳川家と同盟を結んでたんで別に塩の輸入先に困ってたわけではなく、上杉から塩の供給が絶たれても問題はなかった


16: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 16:59:05 ID:HWHr
歴史って脚色されて伝えられることが多いから、一次資料を重視して推論を立てるとおもしろエピソードの大半は否定されちゃうんだよな


30: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:07:26 ID:dFFB
>>16
ホーントコレイトン


25: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:03:50 ID:bxB0
別に正しさなんて求めんでええねん
楽しりゃそれで
だからワイの中では義輝は大立回りした剣豪やし松永は爆死したし家康は脱糞した


32: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:09:54 ID:dFFB
>>25
歴史を物語に昇華したという意味では、通説のほうが面白味はあるよね
娯楽作品としての在り方はそれでいいと思う


38: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:17:24 ID:LNwz
>>32
江戸期から大衆娯楽は発展しまくってるからどんだけねじ曲げられてるか解ったもんじゃないなー


28: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:05:40 ID:iWYk
えっ?じゃあ前田慶次が南部藩の雑貨屋の親父に騙された話もあれは作り話か?


33: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:12:48 ID:dFFB
>>28
残念ながら
前田慶次関係の逸話は一次資料がほとんどなくて、江戸時代に成立したものが大半なんよ


34: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:13:07 ID:aPzL
>>33
うせやろ?


73: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:31:18 ID:8QEO
>>34
これは流石にワイでもわかる
前田慶次はマイナーな人物やろ
そもそもが


83: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:33:26 ID:hrRk
>>73
一般人が思い浮かべる前田慶次像ってパチンコの人かジャンプ主人公やしな


68: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:29:41 ID:hrRk
>>33
秀吉の前で演舞はガチなんか?


39: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:17:49 ID:Iyua
脱糞してないってマジ


80: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:32:05 ID:dFFB
>>39
マジ
家康の脱糞エピソードは江戸時代に成立した『三河後風土記』が初出で一次資料には記載がない上に、これに記載されてる脱糞エピソードは一言坂の戦いと書かれてあって三方ヶ原の戦いですらなく、そもそも家康は出陣すらしてない


100: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:36:22 ID:8iM3
もしかしてワイの存在も……?


102: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:36:42 ID:hID3
>>100
もちろんデマや


105: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:37:43 ID:8iM3
>>102
ワイの股間の当代随一の名刀は実在するんやけどな


106: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:38:03 ID:aTmK
>>105
その短刀さっさとしまえよ


109: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:38:37 ID:GZ6X
>>105
こんなこと言ってるけどホンマは女やからな


110: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:38:38 ID:L8GE
>>105
一生つかわれることはない刀やな


111: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:38:40 ID:iWYk
>>105
その肥後守さっさとしまえしまえ!


113: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:38:58 ID:hID3
>>105
たけみつだろ


56: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:26:39 ID:hrRk
桶狭間はなんでや


57: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:27:06 ID:8iM3
桶狭間どうやって勝ってん


165: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 17:53:06 ID:dFFB
>>56
>>57
通説の桶狭間奇襲説は小瀬甫庵の『信長記』が初出なんだけどこれがウソデタラメだらけでほとんど信憑性がなくて、信長に仕えた太田牛一の『信長公記』をもとに資料を練り直した説が主流
『信長公記』によれば、織田信長は「おけはざま山」なる丘の上に陣取っていた義元を、雨が上がってから攻めて勝利したと記載がある
なぜ勝てたのか?はこれをどう解釈するか次第やな


562: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:07:21 ID:hrRk
>>165
そうなんやな
もしイッチいたなら
川中島の四度目の戦で
武田と謙信が一騎打ちしたのはガチか聞きたい


564: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:07:48 ID:6fYp
>>562
イッチに変わって言うけどおそらく嘘


568: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:08:35 ID:hrRk
>>564
やっぱりか…
まあ常識的に考えて総大将が突っ込むとかありえないわな


572: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:09:33 ID:ItUM
>>562
まあ嘘やろ
出来すぎや


599: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:23:06 ID:dFFB
>>562
ウソやで
信玄と謙信の一騎打ちのエピソードは、例によって江戸時代に成立した『甲陽軍鑑』が初出で一次資料には記録がない


601: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:24:34 ID:hrRk
>>599
はえ〜てか大体戦国の逸話って江戸時代経由ばっかなんやな


207: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:04:35 ID:dFFB
ちなみに三本の矢エピソードの起源は紀元前のスキタイ人の伝説まで遡ることができて、これがイソップ物語の元ネタになり、更にそれがイスラムや中国に伝わり、最後に日本に輸入されて江戸時代に毛利元就の三本の矢伝説として成立したと考えられてる
まあ偉人の逸話なんて大抵そんなもん


208: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:05:19 ID:64jX
>>207
それはそれですごいロマン


219: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:07:04 ID:eLWf
>>207
すげえなと思うと同時に、偉人のエピソードの大半は後世に作られたものなんやろなあと思うと虚しさを感じる


230: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:08:47 ID:xp4f
>>207
毛利に至っては、三本の矢以外もかなり都合よくされとるわね


371: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:34:33 ID:6fYp
コーエーは戦国の将軍なのに影薄すぎる義栄どうにかしろよ


374: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:34:52 ID:GZ6X
>>371
コーエーの問題なんですかね…?


381: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:36:09 ID:MGSs
>>371
痔が悪化して上洛すらできない名誉なんj将軍様の話はやめろよ


387: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:37:09 ID:64jX
>>371
「義昭ねはいはい」
「義輝ねはいはい」
「義栄…?」


388: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:37:34 ID:xp4f
>>371
そもそもワイの先祖なんかWikipediaに記述(ただし自分が聞いているのと全然違う)あるのに存在すらせんぞ


394: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:38:18 ID:ItUM
>>371
上洛戦が始まる頃には死んでるからなコイツ


479: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:55:42 ID:QlLo
そろそろ三好政権にスポットライト当てた大河とか出てもええんちゃうか
ノッブヒッデイッエの三主人公が出てくる前のプロローグというコンセプトで


482: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:56:13 ID:ItUM
>>479
マニアックすぎる気はする
それで喜ぶのは歴オタくらいやろ


484: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:56:36 ID:GZ6X
>>479
麒麟の良かった部分やね
なお駒


491: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:57:45 ID:7G5a
>>484
あれでも中途半端な掘り下げ具合やけどね
でも長慶や義栄とか出るの珍しい扱いとかむしろこれまでの戦国大河は何やってたんや…?


486: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:56:53 ID:9Blu
>>479
終盤が陰鬱すぎて視聴率右肩下がりになりそう


487: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:56:58 ID:tCSR
>>479
知名度がね……


490: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:57:32 ID:aTmK
>>487
知名度無いもんを有名にするのが大河の役割ちゃうんか?


504: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:59:22 ID:tCSR
>>490
歴代の大河のタイトル見てこい
限度があるやろ一年もたんわ


509: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:59:49 ID:9drR
>>504
糞漏ゆ「せやろか?」


513: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:00:09 ID:tCSR
>>509
もたんかったやん


522: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:01:07 ID:aTmK
>>504
そんな題材をさんざん1年持たしてきたような気もするが
前田利家とか江とか八重とか


508: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 18:59:47 ID:iyFW
>>479
創造戦国立志伝でちょいやってたな
細川の没落と三好家の台頭、義輝の将軍就任、三人衆と久秀の暗躍、三好家に相次ぐ不幸とか


606: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:27:54 ID:1jV2
毛利元就は三本の矢の話を直接した訳じゃないけどでそれに近い内容書いてる書状残ってたやろ


610: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:38:14 ID:dFFB
>>606
『三子教訓状』ね
毛利元就が息子に宛てて「お前ら仲良くしろよ」って主旨のクソ長い手紙を残した史料は確かにあるんだけど、これには三本の矢に類するエピソードは全く書かれていない
江戸時代に何者かがこれを元ネタに『モンゴル秘史』あるいは『魏書』『北史』の三本の矢の話を盛り込んで脚色して語り継いだ結果、今の三矢の訓の逸話が完成したと考えられてる


611: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:39:26 ID:kZ3i
>>610
イッチは史学科か?
何かおすすめの本あれば教えてクレメンス


617: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 20:14:00 ID:dFFB
>>611
せやで
戦国好きで最新の歴史研究の本に興味があるなら、金子拓『織田信長〈天下人〉の実像』をオススメしたい
著者は東大の史料編纂所で信長・秀吉の史料研究をしてる戦国時代の第一人者で、内容も最新研究の成果を(比較的)コンパクトにまとめてくれてる
まあ無難っちゃ無難かもだけど信長が一番知名度あるから


618: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 20:18:05 ID:WIxc
>>617
洋泉社(今は山川だっけ?)の最前線シリーズとかどうなんやろ


620: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 20:26:29 ID:dFFB
>>618
>>619
最前線シリーズは著者がバラバラで本当にモノによるから、前提知識ゼロなら大衆向けに噛み砕いて書いてくれてる本を選んだほうがいい
あと著者の実績はちゃんと調べること


621: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 20:28:39 ID:WIxc
>>620
イッチイチオシの研究者とかおる?
個人的には室町時代好きなんやけど


622: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 20:46:04 ID:dFFB
>>621
室町時代の本なら、それこそ呉座先生の本とか知名度あるし敷居もそこそこ低くてちょうどいいんじゃない?
中世研究の専門家だし『応仁の乱』はベストセラーなだけあって読み応えがあるよ
既読なら亀田俊和の『観応の擾乱』とかも室町時代の背景知識を知るにあたっては役に立つかもしれない


624: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 20:57:17 ID:WIxc
>>622
両方読んだわ
南北朝は基礎知識もあやふやだし観応の擾乱はあんまりだったけど応仁の乱は面白かった
山名赤松割と好きだから黒田先生に新書レベルで書いてほしいけどTwitterでグチってるだけで全然や


626: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 21:01:19 ID:kZ3i
>>617
さんがつ

ワイは最近のやと
これとこれや



612: 名無しさん@おーぷん 22/07/24(日) 19:41:09 ID:1jV2
>>610
てか当時の矢って木製やから普通に怪力はやろうと思えば折ることできるしな


引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1658649280