引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1658297066

1: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:04:26 ID:1jDa
何したいの?


3: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:06:19 ID:tVPh
ワイも知りたい
日本の力削いで利があるんか🤗


5: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:09:05 ID:1jDa
>>3
スパイ以外考えられんよな


4: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:08:42 ID:tso9
金や
決まってるやろ
中韓がスポンサーで金配ってるからやん
ウヨかて統一がスポンサーやろが
つまり左右ともに中韓がスポンサー


6: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:09:38 ID:1jDa
>>4
日本でそんなに金配ってメリットあんの?


7: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:11:15 ID:tso9
>>6
日本過小評価すんな
世界三位の金持ち国で善意でほいほい金配る国やぞ
日本手先にすれば金もらいたい放題や
充分に工作費かけてもコスパある


9: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:13:16 ID:1jDa
前から思ってたけど日本の経済が発展しないのって政治じゃなくて企業努力の怠慢じゃないの?


12: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:14:04 ID:jYeH
>>9
アベノミクスで経営状況に関わらず株価が上がる仕組みになったから企業が努力しなくなった


13: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:14:20 ID:zeeA
>>9
韓国は国の力で半導体産業もエンタメも世界トップレベルになったぞ


16: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:16:54 ID:1jDa
>>13
なるほどなぁ


38: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:38:10 ID:OWgm
>>9
PCなんか、日本から技術盗もまくった上に、それを使ってrenoboとか支那共産党が補助金つけてダンピングして諸外国で売りまくったからね

それで東芝もNECも富士通も買収され国産じゃなくなったw

今、国産のPCって長野のマウスPCとかくらいか?

ああ、後は支那大好きpanasonicがあったなw
質が低いんで邪悪な支那共産党から無視されたんで国産のままやんなw


43: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:41:29 ID:OWgm
>>9 >>1
今、支那共産党が技術盗もうとしとるのは複合機らしいね
リコーとか富士フィルムとかのコピー技術

あれ、特許の塊らしいんだわ

PCの時と同じように(>>38)、盗んだ技術で製品作って、補助金つけて安値で売りまくるつもりなんやろなw
最後は、その企業を買収して技術も特許もいただく、とw

何度同じやり方でやられるつもりなんかね・・・


15: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:15:35 ID:1jDa
もしこれで自民党から完全に宗教断ったら
経済力上がると思う?


23: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:22:00 ID:1jDa
>>15
教えて


24: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:22:18 ID:7ZjY
売国魂


26: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:22:59 ID:1jDa
>>24
何のために?


32: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:29:23 ID:7ZjY
>>26
特亜三国やロシアと仲良くしたいんや


29: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:26:21 ID:1jDa
金で国をよく売れるな


30: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:26:33 ID:LIjG
>>29
自民党に言ってやれ


27: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:23:26 ID:EtyM
マルクス主義諸国に国民主権も人権もなかったやろ


35: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:35:05 ID:weX5
>>27
マルクス・レーニン主義はまだしもスターリニズムは完全におかしな方向言ってたね
とはいえ西側のメガネを通して見た偏向はやはりあって
5割増ぐらいひどく宣伝されてるし
資本主義がいかに民主主義を破壊しているかは真面目に勉強しないとまともに知ることもできない


45: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:42:33 ID:OWgm
>>35
あなたのいう民主主義の定義をお伺いしたいですw


70: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:55:53 ID:weX5
>>45
理想論としての民主主義は
基本的人権の尊重(=人種や性別による差別がなく一定の平等性がある)の上で発言と政治参加の自由が保証され、熟議で政策決定されること
単純な定義としては単に、王侯貴族や宗教権威ではなく民衆からリーダーが選ばれること

前者を実現出来てる国はほぼ存在しないし
後者については民主主義でない国の方が希


74: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:59:29 ID:OWgm
>>70
レス感謝

@基本的人権の尊重(=人種や性別による差別がなく一定の平等性がある)の上でA発言と政治参加の自由が保証され、
B熟議で政策決定されること
C王侯貴族や宗教権威ではなく民衆からリーダーが選ばれること

あなたの認識はこの4点ですね

ところで、これらと>>35でおっしゃられた

「資本主義がいかに民主主義を破壊しているかは真面目に勉強しないとまともに知ることもできない」

資本主義と民主主義の関係、矛盾について、簡便にレスいただけますか?


88: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:09:28 ID:weX5
>>74
この場合、アダム・スミスが志向した本来の資本主義ではなく
資本主義に偽装した金権主義を指して資本主義と表現するけど

資本主義ではひと握りの資本家が大勢の生殺与奪を握るので
建前は自由でも多くの一般人は選択の自由がなく、基本的人権すら守られないことがある
また、報道機関や宗教などを操作することでひと握りの資本家がどうにでも好きなように世論を誘導できる
冷戦期の資本主義国が民主主義の防衛を建前に言論統制を行っていたことや
現代において途上国などで国際資本が現地の権力と結びつき実質的に独裁化していることから
これらは明白な事実


96: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:16:04 ID:OWgm
>>88
>金権主義を指して資本主義と表現するけど
金権主義と資本主義は全く別物のように思われますが

>冷戦期の資本主義国が民主主義の防衛を建前に言論統制を行っていたことや
これは冷戦期だけではなく現在も、左右どちらの陣営でも行われていることかと
言論統制というよりもコントロールでしょうね、影響を与えるといった程度の
今でもやってますよ
国も企業も

>これらは明白な事実
これは分かります

ですが、資本主義と民主主義の関係がちょっと分かりにくいかな?
金権主義で金を使って国民を統制してますよというご趣旨でしょうけど


102: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:21:50 ID:weX5
>>96
うーん、何を聞きたいのかがイマイチ分からないけど
選挙による民主主義と金権の関係は初めから言われていたことで
古代ローマやギリシャでは公然と買収が行われていたし
近代民主主義においても当たり前の話になっている


正確には金の力だけじゃなくて宗教権威とか文化的歴史的に根ざした曖昧模糊とした力も結構大きな影響を持ってるね


105: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:25:34 ID:OWgm
>>102
レスどうも

>選挙による民主主義と金権の関係は初めから言われていたことで

私が聴きたかった一言はこれですよ

あなたは>>35で「資本主義が民主主義をいかに破壊」してるとおっしゃっていました
どのようにそれがなされているのか、を知りたかったのですよ

それと、それなら社会主義はどうなんだ?
計画経済なら民主主義は破壊されないのか?
ともお伺いしようと思っていました
ですが、冗長かもしれませんね、レスの流れ的に


108: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:30:51 ID:weX5
>>105
大事な観点なのでレス

計画経済でも厳格に汚職や腐敗を取り締まらないと結局今の日本と同じように偉い人に取り入って金をせびる社会になるし
汚職や腐敗の取り締まりを厳しくしまくったらそれこそスターリニズムのような恐怖政治になるだろうね

中国の選挙制度についてはとても民主的とは思えないが、外国や資本、宗教による国家汚染を一定防いでいるのは凄いと思う
その強靭さと民主主義の両立がどうにかできないものか


112: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:55:04 ID:OWgm
>>108
何というか、社会主義諸国、独裁国家の方が汚職は多いような印象はありますがね
あくまでも印象、私の主観に過ぎませんが

>中国の選挙制度についてはとても民主的とは思えないが、外国や資本、宗教による国家汚染を一定防いでいるのは凄いと思う

私も若いころ、それについて色々考えたこともありますね
小学校5年生程度のテストを課して選挙権を与えるのはどうか?
とか、地域ごとに一定数の選挙権者を割り振ったらどうか?
とかw
年齢階層ごとに一定数割り振るとかも考えましたっけ
結論としては全てダメですね
利権というものは排除できません
特に、テストはダメですね

>その強靭さと民主主義の両立がどうにかできないものか
支那共産党は一党独裁、だからこそ上記の、特に宗教色の排除が可能なのでしょう
日本に限らず、諸外国の諸政党とも宗教色を完全に排除できているところが、むしろ稀なのだと思いますよ
支那共産党や朝鮮労働党のは選挙とはとても言えない、単なる追認の儀礼に過ぎません
強靭と評価する必要はないかと思いますよ
そもそも投票先が一つしかないのですから

上記の一文に対する一つの答えは、多党制にするということです
支那共産党は独裁を是とする機関であり、その邪悪さは世界に知られています
それを解消しうる一つの手法、それが多党制です
まあ、他でもない、支那共産党がそれを認めるはずもありませんがw


118: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:02:20 ID:weX5
>>112
多党制にしても国民が未熟なら結局邪教に国家ごと乗っ取られたり
自由とは名ばかりの奴隷制国家になる
ウクライナなんて酷いな、ゼレンスキーが大統領役のドラマ放映中に大統領選挙するんだぜ

こんなもんが民主主義のあるべき姿だと言うのならクソ喰らえだ


135: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:32:09 ID:OWgm
>>118
おっしゃっていることは理解できます
ゼレンスキーの事例は、選挙の際は衆愚政治そのものだと私も思いました
ですが、結果論ですがゼレンスキーは戦時のリーダーとして優秀な人物でした

あと、国民の未熟さについて、宗教についても触れられていますね

邪教の影響、これは否定もできません
特に、新興宗教にはカルトと言われる勢力も一定程度存在することを否定できませんし、そういった宗教勢力と政治は関係を持つものとなりがちだとも思います
政治家から見たばあ、票田に他ならないのですから

ただ、票田や献金を通して影響力を行使したとしても、それが「国家ごと乗っ取る」ような状況にまでなるようにも思えません
ご意見に少々飛躍があるようにも思います

宗教勢力というのは、互いに仲良くしているものばかりでもありません
例えば、日本最大の宗教勢力は創価学会ですし、その次の巨大勢力は立正佼成会です
この両者は、共に日蓮の系譜に立つ宗派ですが互いに敵視しあっております
ですので、自公連立が成ると、立正佼成会はそれまで支持していた自民党と袂を分かち民主党、そして今は立憲民主党を支持しているような状態です

それと、宗教勢力が好ましくないとしたとして、それを今から排除し切ることなどは無理がありますよね
それならば、ある程度穏健な、世界平和家族連合(旧統一教会)のようなカルトではないところは認めざるを得ないように思います
彼らは国民である以上、票を持っておりますし
もちろん、カルトは別です
これは反社会勢力であり、完全に排除しないとなりません
ただ、全ての宗教を一様に評価するというのは無理がありますし、すべきでもないように思いますね

最後に「自由とは名ばかりの奴隷制国家」とあります
これは、社会主義国家こそがこれに当たるのではないかと思います
北朝鮮の状況を見れば、まさにweX5 さんがおっしゃられる状況に相当しているのではないでしょうか
むしろ、選挙を通じて国民の意思を反映させることができる以上、民主主義国家が国民を奴隷にする、自由を奪うというのは考えにくいように思われます


長文失礼しました




136: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:39:51 ID:weX5
>>135
ほうほう、国民皆兵令と出国禁止令の合わせ技で
囚人や市民に武器を撒いて治安崩壊させるのが有能と

それこそ旧ソ連や大日本帝国もびっくりの独裁者だろうに

結局、西側ならば独裁者も褒め称えるってことか


138: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:50:49 ID:OWgm
>>136
>治安崩壊
ウクライナのことでしょうか
それでしたら、第一には侵略したロシアを責めるべきであって
ウクライナは有事の対応をしたに過ぎないように思います

国を失えば治安もへったくれもありません
また、ロシアはウクライナの民間人を平気で強姦し殺していますね
子供やお年寄りも含めて

>それこそ旧ソ連や大日本帝国もびっくりの独裁者だろうに
別に戦争に限りませんが、有事対応は、緊急事態の対応というのはどこの国でも同様のはずかと
いちいち議会に諮って対応していては遅きに過ぎますので
緊急事態条項がない憲法というのは日本くらいのものだと聞いておりますよ

>結局、西側ならば独裁者も褒め称えるってことか
これは全くの誤解です
というか、民主主義陣営に独裁者など存在していますか?w


133: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:15:44 ID:OWgm
>>108
追記
>>109さんも重要な指摘をして下さっています

が、計画経済というのがそもそも無理があるように思われますね
この経済体制は独裁とセットになって初めて可能なもののように思われますよ
民主主義でこれをやれば、すぐに与党が敗退するしかないのだと、政権がコロコロと変わらざるを得ないのだと思いますね

そもそも、計画経済というのは市場競争を否定するというのが出発点で、発展は5カ年計画とかでやるという話ですから
ところが、経済、特に需要というのは計画どおりに満たせるものではありませんよね
計画されていない、見込んでいない需要というのはいつでも創出されうるものですし
また、発展も必ずしも計画通りにはいかないものです
これは旧ソ連を見れば分かることですね


>汚職や腐敗の取り締まりを厳しくしまくったらそれこそスターリニズムのような恐怖政治になるだろうね

上記に加え、計画経済でもって成長を見込む、市場を制御するというのであれば、果てしない数の人員をそれに充てないといけません
weX5 さんご指摘の点も加え、大きな政府を超えた巨大な政府機構とならざるを得ませんね、これでは
そうなると、その構成員(公務員)の人件費だけで膨大な金額とならざるを得ません

計画が達成され、成功しているうちは良いでしょう
ですが、そうでなかった場合、旧ソ連や北朝鮮がその具体例でしょうが、国が立ちいかなくなってしまいます
そのツケは全て国民に背負わせる格好となってしまう、それが計画経済体制なのだと思います

支那共産党が計画経済を捨ててから力を付けたことを見ても、無理筋だったのだと思いますよ
ただ、支那共産党の場合は一党独裁ですから、腐敗や汚職、報告の偽装何でもござれの状態のようです
結局、独裁体制自体に無理があるのだと思いますね
国民、特に農村の人々に不満がないとはとても思えませんし、国内に抱える漢人以外の諸民族も不満でしょうし
火種は色々と抱えているでしょうね、支那共産党も


134: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:24:29 ID:weX5
>>133
じゃあ、無計画な経済がどうかと言えば
歴史を遡れば一目瞭然で、奴隷制や経済的理由による侵略戦争の数々
さらに固定化された富裕層が実質的な身分制を作り出し、イカサマ博打みたいな国家経営になる
さらには資源の浪費と搾取型経済で実際の生産力は低下しているのに
帳簿の上では経済大国で足元に迫る危機にも気づけなかった
そんな腐った無能政治を覆い隠すために印象操作の映画みたいなインチキ報道
1から10まで嘘しかない


137: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 17:44:56 ID:OWgm
>>134
レスどうも

>じゃあ、無計画な経済がどうかと言えば
ご存知かと思いますが、現在は市場経済ではありますが政策的にも金融面でも介入は行われております
レッセフェールのような状態ではありません

>歴史を遡れば一目瞭然で、奴隷制や経済的理由による侵略戦争の数々
これも歴史的には事実ですが、現在、このようなことをしている民主主義・資本主義国家は存在しません
これをやっているのは独裁国家ですね
支那もロシアも市場経済ではありますがw

>さらに固定化された富裕層が実質的な身分制を作り出し、イカサマ博打みたいな国家経営になる
>さらには資源の浪費と搾取型経済で実際の生産力は低下しているのに
>帳簿の上では経済大国で足元に迫る危機にも気づけなかった
これはある程度は同意できますね
富裕層というか、社会階層の世代間移動が少なくなるんですね
あと、搾取型経済というか、財務省が増税ばかりを考えている点ですね、私が気にしているのは
企業が売買を行うのは通常のことですし、日本でも他の資本主義国でもプランテーションが現在行われているわけでもないですから

>そんな腐った無能政治を覆い隠すために印象操作の映画みたいなインチキ報道
報道機関の思想的なバイアスは私も気にしています
ですが、私自身に関しては気をつければ済むことですので
ただ、あまり知らない人々や高齢者層については気になってはおります


36: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:35:28 ID:lWv1
左派 アメリカ 中国 ドイツ フランス

右派 イギリス ロシア 日本 トルコ


37: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:37:01 ID:weX5
>>36
そういう大雑把なくくりだと
左派とか右派の内部でも方向性が違いすぎて何が何やらだなぁ


39: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:38:27 ID:Gy27
>>37
2つに分類してる時点でもとより無理がある


47: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:44:03 ID:OWgm
>>37 >>42
同意

区分けするなら、民主主義国家と独裁国家でしょう

権威主義国家とか、妙な語彙使う人いるけど、どこに気兼ねして誤魔化しているのかと思いますね


48: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:44:45 ID:Gy27
>>47
いや普通に無知なだけでしょ
歴史と知識があれば分類に納得できる


51: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:46:34 ID:OWgm
>>48
>>36の分類だと、アメリカと支那が「左派」に分類されてます
また、日本、ロシアが「右派」に分類されています

支離滅裂に見えますが、同意った根拠でこういった分類をなさったのですか?


53: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:48:11 ID:Gy27
>>51
一般的に反動が右派で進歩が左派な
敵味方を分けるとか思想で攻撃ばっか考えてるから矛盾を感じてる


58: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:49:26 ID:OWgm
>>53
右派を「反動」と表現するのは初めて耳にしましたw
古い左翼の人ですかね?

一般的には「保守」を右と表現しますよ
そのくらいのこと、ご存知でしょうにw


59: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:49:40 ID:Gy27
>>58
右翼(うよく、英:right-wing, rightist, the Right)とは、左翼の対立概念であり[1]、保守主義・反動主義的な思想や運動[2]、または革命・急進に対して反動・漸進を志向する政治勢力や人物を指す[3]。


60: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:50:29 ID:OWgm
>>59
それを承知しているから「古い左翼の人」と記述したんですよw


61: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:50:51 ID:Gy27
>>60
それ新しいじゃなくて一般的な常識じゃない考えなだけでは😉


63: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:51:56 ID:OWgm
>>61
あなた、日本人ですか?w
日本で生活していて保守を「反動」と表現している人が「古い左翼」以外に存在するとでも思っているのですか?w


67: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:53:02 ID:Gy27
>>63
うーん単純にきみの勉強不足としか


68: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:53:59 ID:OWgm
>>67
私はあなたが自分の知識不足を省みることすらせずに、
他者に自分の常識(w)を押し付けているだけのように思えますがw


69: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:55:01 ID:Gy27
>>68
見える〜とかと思う〜みたいな語り口で語る時点で知識不足を自覚したほうがええと思うで
一般的だと示したいならソースの一つくらいだしたらどうや


71: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:56:05 ID:OWgm
>>69
知識不足と言い出したのはあなたご自身のはずかとw
ソースを出すならあなたでしょう

クドイかもですが、古い左翼用語である、これは承知してますよ


72: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:56:42 ID:Gy27
>>71
ソース出したことすらもう忘れてるのか
勉強不足じゃなくて知能不足かもしれんね


76: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:00:10 ID:OWgm
>>72
どこですか?
当方の見落としであるならお教えいただきたい


79: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:01:44 ID:Gy27
>>76
>>59
おわりw


81: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:03:22 ID:OWgm
>>79
ああ、辞書から引っ張ってきたものですね

>>60でレスしてますよ、すでに


82: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:04:24 ID:Gy27
>>81
ソース出してる事実は変わらんが
まず自分がソース出されたことを忘れた事実を認めて謝罪しろよw


86: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:08:10 ID:OWgm
>>82
揚げ足取りのつもりではないんですけど、ソースというなら出典を明記していないとおかしいですよね?

それと、既にレスしているものではなく新規のものはないのですか?
あなたは「反動」という言葉は今も普通に右翼を指すものとして使われていると思っているのでしょう?

左翼機関紙とかではなく、一般紙で使用している事例などを提示すべきではありませんか?

私に知識不足と指摘しているんですから大学院か学部程度でも出てはいるのでしょう
ならば、あまり固くするつもりもないですけど、出典程度は出して下さいよ
urlとか貼り付けりゃいいだけなんですから


87: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:09:09 ID:Gy27
>>86
書いてある[2]とか見ればwikiから適当に貼られたものだと分かると思ったけど
そこまでアホだと思わなかったわ


89: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:10:07 ID:OWgm
>>87
[2]だけでwikiとまでは分かりませんよw
私はヘビーユーザーではありませんし、超能力者でもありませんので


90: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 16:10:42 ID:Gy27
>>89
このレスだけでJ民ならただのアホやってわかるよね


42: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:41:03 ID:EtyM
>>36
共通点がぜんぜんわからん


46: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:43:01 ID:Gy27
>>42
単純に与党の分類


49: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:45:08 ID:EtyM
政権与党がどのようなものかで分類するなら

一党独裁が左翼
選挙での交代あるのが民主主義
だと思う

ソ連も中共も北もベトナムも
マルクス主義を標榜する国家は一党独裁


50: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:45:33 ID:Gy27
>>49
なんの知識も無い奴がこういうこと言ってると怖いわ


52: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:47:33 ID:OWgm
>>49
まず、右翼・左翼の定義から、ですかね


75: 名無しさん@おーぷん 22/07/20(水) 15:59:45 ID:weX5
>>49
うん?
欧州の社会民主主義政党やアメリカのサンダースなんかは左翼ではないのか
彼らはみんな自称左派だが

言葉の定義がガバガバで左翼=悪という印象操作が先に来てるからそんな怪文書が出来上がる


引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1658297066