引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1654357680

1: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 00:48:00 ID:o0ck
わいはしたい


5: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 00:51:01 ID:wn3N
難病の母親を助けるために薬を盗んだ貧乏少年は悪か否かみたいなやつか?


6: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 00:53:18 ID:o0ck
>>4
>>5
そういう話やね
できればわいはなぜ倫理の目的とか役割について話したいけど


9: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:00:34 ID:YO1g
>>5
心情的には考慮してやりたいが善悪で判断すれば悪や
身内のために他人に損害を与えるわけやからな


12: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:08:58 ID:o0ck
>>9
これは盗んだ結果で得られる利益と失われる利益を比べて、損害が大きいことを悪としているのかな?
それとも相手にとって関係のない事由で損害を与えることになる盗むっていう行為そのものを悪としているのかな?


13: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:10:18 ID:7QcI
>>12
おんjでそんな専門的な話できるわけないやろ


17: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:13:44 ID:o0ck
>>13
このまえ倫理に(わいよりずっと)詳しい人がおったんや
そんでちょっと勉強したんやけどわからんことおおくて
でも今も君とおるやないですか


18: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:14:24 ID:7QcI
>>17
ワイ、今酔っ払ってるからあんまり話できない、すまんな


8: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 00:57:30 ID:I4UD
倫理それ自体の始まりは人間の本能だと思う
でも必ずしもその判断は一致しないし
例えば倫理という形で集団生活の中ですり合わせを行ってきたという事だろう


10: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:05:13 ID:o0ck
>>8
倫理が人間に内在しているが一致した内容をもたない
客観的に認知できない倫理の存在を肯定する立場として準実在論に近いのかな?
ただそうした場合に客観的に認知できないから相対主義に陥るのか、一致しないことを前提としてもある特定の社会では一定の倫理観を共有できると考えるのか


15: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:10:49 ID:I4UD
>>10
準実在論とかの用語は分からんけど
個々人の倫理観と共有すべき倫理というのは違うのではないかな
つまり倫理とは人々の倫理観の公約数かあるいは理屈こねた結果妥当だと思えるガイドライン


11: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:07:32 ID:7QcI
メタ倫理学と言えば、ムーア、ヘア、ウィリアムズ
学生時代にいっぱい読んだわ
もう全然覚えてない


14: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:10:47 ID:o0ck
>>11
それそれ
わいにはムーアの言ってる自然主義的誤謬がいまいちわからん
言いたいことはなんとなくわかるけど
ヘアは魅力的に見える


16: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:12:36 ID:7QcI
倫理的に「よい」とされる性質を
自然的性質または物理的・実在の性質に還元するのが自然主義的誤謬や

「よい」の意味を「最大多数の最大幸福」に還元するのが代表的な誤謬


24: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:20:06 ID:o0ck
>>16
説明としてはそうなんって感じなんやがしっくりこないというか
「よい」と実在の性質が別ってのはなんとなくわかるんやけど還元できないってのがいまいちわからんかったんや
ある性質を他の性質で言い換えることはよくある気がしてそれをこの場面でできない原理的理由がちゃんと理解できてないんや
メタ倫理は哲学的でむっずかしい


26: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:23:39 ID:7QcI
>>24
「よいとは最大多数の最大幸福のことである」
だとしたら、よい=最大多数の最大幸福ということになり
「よいとは最大多数の最大幸福のことであるか?」
という問いが
「最大多数の最大幸福とは最大多数の最大幸福のことであるか?」
というトートロジーの問いになって、自明になり、議論の余地がなくなる
したがってその定義が誤っている
みたいな議論だったと思う
だけど
「水とはH2Oのことである」という具合に同一対象を別言語で表記することはよくあるからムーアの議論はそれほどもっともではないとも言える


29: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:24:25 ID:o0ck
ワイの一番の疑問は義務論や権利論は規範性を持つと思うんやけど、功利主義とか徳倫理が規範性を持つとはにわかには信じがたいんじゃ
功利主義は魅力的な原理だと思うんやけど


31: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:25:36 ID:7QcI
>>29
「〜すべし」という形式のものはすべからく規範性をもつやろ
すべからくって言葉の使い方間違ってることはさておき
功利主義は「利害関係者の幸福を最大化すべし」という規範性をもつんや


32: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:27:23 ID:6i1t
>>31
つまり、有効かどうか議論もすべし論になるんか?


33: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:28:00 ID:7QcI
>>32
むずかしいことはわがんね、おちんちんびろびろーん


36: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:28:33 ID:o0ck
>>31
それはすべしって言い切っているからなのでは?
なぜ功利主義では「〜すべし」と言えるのか
最大多数の最大幸福をすべしを言えるのか
この辺をもう少しちゃんと勉強したいなと


37: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:30:38 ID:7QcI
>>36
そこまでいくと、ハワイバーモラルというより上位の議論に移行する
道徳的な行為とは何か特定するのが規範倫理学
道徳的な行為が何かを特定したとして、そもそも「なぜ道徳的な行為をすべきなのか」を議論するのがメタ倫理学
おすすめの本は
杉本俊介『なぜ道徳的であるべきか: Why be moral? 問題の再検討』
博士論文の書籍化らしい


35: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:28:03 ID:9OaQ
政府はタバコ税を値下げした方が財政にとって良い結果を得られる件について
イッチどう考える?


44: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:42:10 ID:o0ck
>>35
タバコ税が単なる財政目的なら値下げすべき
だけどタバコが他者に害を与えるものであってそれを防止する、もしくはそれを抑えるためにたばこ税を利用するってのなら、
それを考慮に入れるべきかと
タバコを吸うのは好きにしたらいいから分煙やらで他者に危害を与えない限りで認めて、そのための費用として必要な分を税で徴収するのが良いかと
健康問題の問題のために抑制させる目的で税にするのはどうかと


43: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:41:18 ID:6i1t
ワイは統計学とデータサイエンス、一部分の理論計算機や情報科学を勉強中なんやが哲学やメタ倫理学では論理性をどのように担保するんや?
哲学は思弁だけやなくてロジックも次の段階で必要やろ?


45: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:45:15 ID:o0ck
>>43
詳しく知らんけど論理学は哲学の一分野やし論理性の担保は厳密な数学以外の理系よりよっぽど強いかと
答えとしては論理学を基礎とした推論で担保されてるかと


46: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:47:51 ID:6i1t
>>45
じゃあ例えばイッチは心理学の質的データ分析とか言われたらわかるか?ワイの最も興味のある分野の一つなんやが。


48: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:50:46 ID:o0ck
>>46
それはしらん


49: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:51:16 ID:6i1t
>>48
そか、レスサンガツ


54: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:56:17 ID:o0ck
メタ倫理の概説って倫理の分析に終始してるのが多くて、じゃあどの規範倫理が妥当ですかまではあんまりないんだよな
その辺はもう少し手広くというか、次の課題や
そしたらまた来ようかな


58: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:58:19 ID:6i1t
>>54
言説分析は知っとるか?


50: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:51:35 ID:sSRj
功利主義でもなんであってもいいが、誰もが納得せざる得ない完全な道徳理論があったとして
なんで自分がそれに従わなきゃいけないのかって思わん?


60: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 01:59:30 ID:o0ck
>>50
これは全くの思い付きだが、自己利益に結びつくと従うインセンティブが生じない?
他者とか社会が〜だとどうでもいいけど、従うことが自分の利益になるなら従う価値があるかと


62: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:05:47 ID:sSRj
>>60
従わない方がいい場合は従わんでいいってことにならんか?
そんでそんな状況生きてて結構ないか?


66: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:11:15 ID:o0ck
>>62
それはそうなるとおもう
だから絶対的な王様だったら従わなかったりするかもしれんし
ただ自分が相手を殺したら相手の関係者とかから殺されるってなると躊躇するやん?
それに今は良くても守っておかないと恨み勝っていつかしっぺ返し食らうかもしれないし
そうするとそういうせめぎあいの中で平衡になった最小限を倫理にするといいんじゃないかな


69: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:14:02 ID:7QcI
>>66
例えば、二度と地球に帰還することがない宇宙船の中に、
クルーと猫だけしかいないとする
それでも猫を虐待することは躊躇するだろう
あるいは全世界の国家が崩壊した地球で、自分ともう1人の誰か、2人しかいない状況になったとする
法で裁かれる恐れがなくても、もう1人を○すとは「倫理的に悪いことだ」と感じるだろう
それが倫理の不思議なところや
サンクションがなくても守ろうとするところのものなんや


73: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:21:28 ID:sSRj
>>69
倫理ちゅうかそういう教育うけただけやろ
そう思わない奴がいたらどうするって考えるほうが倫理じゃないかな?


74: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:23:50 ID:7QcI
>>73
せやな
もう寝るわ
おちんちん揉みながら寝る
おやすみ


71: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:16:59 ID:sSRj
>>66
じゃあイッチの倫理はどの社会でも常に実現してるってことになるな
せめぎあいっていうけどそれはルール無用なんやろ?
結構シビアな倫理だな どんなふうにつり合いがとれるかは諸事情による偶然だろうからな


75: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:26:36 ID:o0ck
>>71
それは指摘の通りやと思う
でも仮に優先席を考えた場合に、将来自分が必要とするかもしれんし、なら優先席があるのは自分の利益にもなるから倫理的に肯定できるんじゃないかなとも思うんや
何を自分の利益と考えるか個人差があるけど、意外と守備範囲が広くなる可能性があるじゃないかとも


65: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:08:33 ID:7QcI
>>60
これに一言突っ込むと
例えば誰も見てなくてバレる心配が絶対にない状況でも
ワイらは物を盗むことを躊躇う
未来永劫絶対にバレる心配がないとしてもや
プラトンの言うところのギュゲスの指輪的な状況や

自己利益説ではそんな破っても損のないルールでも「従わなきゃ」というインセンティブが生じる理由を説明できない


70: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:15:39 ID:o0ck
>>65
それについては盗むことが結果マイナスになるっていう社会の中での作られた規範が内面化されてるだけで、個別に判断してるのとは違うような
あるかわからんけど、盗みが倫理規範となってないスラムの少年とかだとなんの抵抗もなさそうだし


76: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:27:36 ID:6i1t
とりま、客観性というやつ欲しいんで素人ワイが打線組む倫理及び倫理学、人間の本質を探究するために関連しそうな学問分野(監督は倫理、メタ倫理学)
1法学、関連哲学
2政治学
3経済学(物理及び進化)
4言説分析
5データサイエンス
6数理論理学
7その他自然科学(主に脳、進化論)
8経営学、経営連略(功利主義の知見に最適?)
9言語の起源、人類先史
独立性がちょっと低いかもしれへん


77: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:33:01 ID:7QcI
>>76
それほぼすべての学問を網羅しとるやないかーい😋😋😋


78: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:37:03 ID:6i1t
>>77
知ると言うことは全てを知ることや、いうて純粋な数学や化学は優先順位低いやろ


79: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:37:44 ID:6i1t
>>77
あと、哲学が膨大すぎるんで絞り込んだつもりやで


83: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 02:42:35 ID:6i1t
>>77
あと極論4だけあれば皆着手できるし、皆日常で無意識に実践しとるやろ


110: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:20:16 ID:6i1t
そういやイッチ寝た?


111: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:26:36 ID:o0ck
>>110
おきてるで


112: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:27:08 ID:6i1t
倫理観の性質って個人のパーソナリティに最も若しくはそれに近しいくらいに影響するんやない?


113: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:28:43 ID:YzpF
>>112
人間の性質は大差ないけどな


114: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:31:01 ID:6i1t
>>113
勿論、等支点もあるけど相違点もあるやろ。


120: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:32:40 ID:YzpF
>>114
当支店?重なるところって意味か?
相違点の大差は無いってことや


123: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:34:21 ID:6i1t
>>120
例えば暴力や戦争は人類どんな文化でも大体やっとるやろ、でも個々の事例はちゃうやんけ。


128: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:38:27 ID:YzpF
>>123
すまん
人間個人の性質という意味や
そこに社会から受ける言語的な修飾を加えてしまうと別物になるやろけど自然な性質は似通っていて大差は無いということや
そらワイら猿にすぎんのやからな


132: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:39:31 ID:6i1t
>>128
その考えの哲学の権威なんかない?
ほんま哲学は体系的に勉強するのが難しいんよ。


138: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:42:10 ID:YzpF
>>132
すまん
ワイは誰かに習ったわけちゃうからぴったり同じのは無いとちゃうかな
まあワイが思いつくくらいやから誰か似たようなこと考えてそうやけど


117: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:31:50 ID:PoyJ
>>113
すごくあるとおもうよ


115: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:31:17 ID:7QcI
>>112
ニキにおすすめは
スティーブン・ピンカー『人間の本性を考える』『心の仕組み』『暴力の人類史』やね


116: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:31:37 ID:6i1t
>>115
概要クレメンス


119: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:32:17 ID:7QcI
>>116
Amazonで調べてちょ


122: 名無しさん@おーぷん 22/06/05(日) 03:33:42 ID:PoyJ
>>112
えいきょうはあるだろうね
全ての人が平和だ安心な生活を受かるための学問だとおもう


引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1654357680