引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1651152820

1: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:33:40 ID:2q7v
ワイがいるのは両親が生んだから
両親がいるのは祖父母が生んだなら
これを繰り返すと無限遡行してしまうわけやが……


6: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:34:20 ID:2q7v
>>1
祖父母が生んだから


5: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:34:18 ID:MUEF
無限ではないな


9: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:34:51 ID:2q7v
>>5
無限遡行は存在ワイの存在を認めないことになるからありえないはず
じゃあ第一原因はなんや?


10: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:35:33 ID:8v84
ビッグバンが起きたからや


14: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:36:35 ID:2q7v
>>10
全ての存在や現象に原因があるはずなら
ビックバンはどう解釈すべき?


35: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:44:04 ID:XyVe
>>14
ビッグバンはきっかけにすぎん
すべてはインフレーション現象や


38: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:45:09 ID:2q7v
>>35
インフレーション現象ってのがわからなくて申し訳ないんやけど
ならその現象の原因もいつか証明できるんか?


45: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:49:26 ID:XyVe
>>38
真空の相転移や


15: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:36:43 ID:9gnC


16: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:37:28 ID:2q7v
>>15
大人になってまでこんなこと必死に考える連中が昔からたくさんいるんや
ワイもそのうちの1人


18: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:38:31 ID:9gnC
>>16
ごめんな、ワイらはそんなお前に全く興味ないねん
介護のボランティアじゃないからな


17: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:37:55 ID:9gnC
いい歳こいた男がネットで「なんでなんで?どうして?どうして?」と赤の他人に質問くり返す光景、かなりキツいものがある
自分で考えたりできないのかな。というか自分がどういう風に思われてるのか興味ないのかな


19: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:38:53 ID:2q7v
>>17
こんなスレに書き込んでくれてサンガツな


31: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:42:44 ID:JnCK
>>17
そうか?
いい歳して学問的なことに興味ない奴の方がやばいと思うが
休み時間に勉強してる奴からかってるDQN中学生みたいやな


22: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:39:34 ID:9gnC
気付いてるからイッチ
お前は周りから介護されて生きてるんだよ
周りがすごく嫌な思いして面倒くさいことさせられてやっとお前は生活できてんの
何でそんな上から目線なのか不思議で仕方ないわ


25: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:40:16 ID:2q7v
>>22
君にも不思議なことがあるみたいやね
ワイみたいに他の人に聞いてみたら?


26: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:40:21 ID:Lalw
>>22
どしたん?話聞こか?


20: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:39:27 ID:mTxV
微生物でしょ


23: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:39:44 ID:2q7v
>>20
微生物はどこから生まれた?


24: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:40:01 ID:lb6U
宇宙がどうやってできたかって話か?


27: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:41:00 ID:2q7v
>>24
やっぱ科学的に証明出来たらそれに越したことはないよな


36: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:44:55 ID:lb6U
>>27
後1000年経っても厳しいやろな
人間の常識なんか通用しない何かがあるんちゃうか


32: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:43:13 ID:2q7v
少なくとも科学は全ての物事に原因がある前提のはず
科学が第一原因をどう証明するのか楽しみなところ


39: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:46:08 ID:Lalw
仮に神がこの世界を作ったとしてもその神はいつからおるんかって話になるしな


43: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:48:17 ID:2q7v
>>39
キリスト教なんかはまさに神を第一原因としてるけどそれは神が存在してるって主張に基づいてるわけで
存在してる以上それに原因があるとするのが通例なら神の存在はどう解釈すべきなんやろ


49: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:50:25 ID:1b6J
>>39
ほんまこれ
創造主って言うとそれこそその創造主の創造主の……って無限後退できるしワイは懐疑的やなその


41: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:46:44 ID:2q7v
科学的にも哲学的にも「全ての存在・現象には原因がある」って認識は共通のはず
なのに最終的には原因がない始まりのナニかに到達してしまう
どうすればええんや?


44: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:48:19 ID:1b6J
>>41
いや、原因なんてないんじゃないかって解釈もあるで


46: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:49:39 ID:2q7v
>>44
原因がないという主張にも理由を求めなくてはならないのが科学の辛いとこよな


54: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:52:02 ID:2q7v
哲学なら「神だけは特別!神には原因がない!」って言い切ることも可能やし実際にそういう論説はあるんやけど
なんか逃げてるだけな感じするんよな


55: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:52:58 ID:Ahbr
>>54
そういう面から見てもニーチェほんま優秀やな


52: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:51:50 ID:xs2T
哲学やなくて物理学の問いやろ?


56: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:52:58 ID:2q7v
>>52
お互い未到達の領域過ぎてわからん
ワイは哲学を勉強してるけど正直科学的に証明されてほしい


51: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:51:25 ID:yPes
ワイが作った


53: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:52:02 ID:1b6J
>>51
なぜ何もないではなく、ニキがあるのか


57: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:53:07 ID:yPes
>>53
何もないところから化学変化かなんかでワイが産まれたんや


59: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:54:24 ID:2q7v
>>57
何もないのに化学変化してて草


48: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:50:08 ID:WKZN
はじまりがある
って主張してる思考、頭があるだけや
あえていうならそれが唯一の始まりでトラブルメーカーや


62: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:55:55 ID:2q7v
>>48
ホンマにこれだけっていう考え方もできるのかもしれんよな
少なくとも現段階で学問と呼ばれてる諸概念では残念ながら不可能やけど


63: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:56:01 ID:1b6J
観測できる中ではビックバンとしか言えんやろけどどうやってビックバンが生まれたのかはもう想像の世界やな


65: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:57:26 ID:2q7v
>>63
最終的には物理そのものの存在を考えることになりそうなんや
こうなるともう物理学では手も足も出なくなる


66: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:57:57 ID:wfbd
だから別次元から溢れ出したのが始まりや
三次元的にはビッグバンでええやろ


67: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:58:57 ID:2q7v
>>66
ほんならその別次元の存在について原因を考えることになるな
こうなるとお手上げやね


69: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 22:59:31 ID:xs2T
「あらゆる出来事には原因がある」という命題は誤っていて、
「99%の出来事には原因があるが、ある種の出来事は原因がない」ということなのではないか

宇宙が始まる前は空間も時間もなかったという
時間がなければ当然、
原因→結果
という時間に依存した出来事も発生しない
で、時間も空間も何もない(すなわち、何かを生じせしめるような“原因”が発生し得ない)状況で、たまたまビッグバンが起きて宇宙が生じた

もし上記の仮説が正しいとしたら「なぜ?」という問いは意味をなさなくなる
なぜならば、「原因なく生じた」ということを前提としているからだ
「原因なく生じた」という仮説である以上、「それはなぜ生じたのか?」という問いはもはや意味をなさない


82: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:03:16 ID:2q7v
>>69
「たまたまビックバン」って言葉が気になるよなぁ
それは意図されてないってだけで原因がないってわけやないし
時間の概念がなければ原因→結果もないってのは理論的には納得できそうやけど
直感的には「でもビックバンが起きたならそれには原因があるでしょ?」って思ってまう


108: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:11:36 ID:xs2T
>>82
原因と結果が時間的に逆転することがある、という考え方があるんや
ミクロの世界では結果が原因に先行することがあるという
ワイらが観察する世界では
窓ガラスにボールが当たる→窓ガラスが割れる
という順序で出来事が発生するわけだが、
ミクロの世界では先に結果が生じて、その後で原因が起こることがある、と


74: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:00:44 ID:LRr4
「始まり」という概念は「時間」があって初めて成立する
しかしこの世界に「時間」は本当にあるのか?


86: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:04:42 ID:2q7v
>>74
少なくとも直感的にワイらは「始まり」って言葉を使うよな


75: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:00:44 ID:R5YM
そんなん無から有がうまれたビッグバンが最初やろ
そのビッグバンが起こった理由なら解明されてない


89: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:05:25 ID:2q7v
>>75
頼むからワイが生きてるうちに解明されてクレメンス


80: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:02:44 ID:xs2T
「原因なく何かが生じる」ということを認めたら楽になるんちゃうか?
ガラスが、割れる理由が何もないのに割れる、ということは想像し難いが、100兆年ガラスを観察してたら割れることもあるんちゃうか?(劣化はないものとする)


92: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:06:32 ID:2q7v
>>80
今の科学でそれは認められへんのよね……
哲学なら可能やけどなんか逃げてるだけな感じするし


111: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:13:51 ID:xs2T
>>92
認められるやろ
ミクロの世界では素粒子の挙動はなんちゃらかんちゃらなんやから、
あらゆる素粒子が偶然に一斉に同じ方向に運動したらガラスが割れることやってある
物が宙に浮くことやって素粒子の挙動次第である


90: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:05:37 ID:qU7m
一人称視点やと今ここではじまっとる


95: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:07:40 ID:2q7v
>>90
現象学者ニキこんばんは
この論最強よな


93: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:07:06 ID:Me1e
神「どうせわからんやろから適当に作ったろ」
神「あかん…人間めっちゃ考えてる」


96: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:08:38 ID:2q7v
>>93
人間「神は死んだ!」
神「ええ……」


94: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:07:11 ID:7Y9q
神が作ったっつーなら神は誰が作ったって話になるし、その神を作った誰かは誰が作ったってことになるし

そもそも誰かが作ったって思想やめへん?


97: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:08:57 ID:2q7v
>>94
やめられないのよこれが


99: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:09:16 ID:Me1e
神は人が作ったんやで


100: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:09:43 ID:2q7v
>>99
科学の始まりや!


104: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:10:49 ID:Me1e
>>100
宇宙←神←人

最初の人って誰や?


107: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:11:22 ID:AvdM
>>104
ワイ


91: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:06:10 ID:28Mg
時間なんてそもそもないだから因果もないだから第一原因も何もない


98: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:09:12 ID:1b6J
>>91
確かに時間って人間が創り出した虚構な気はする
数字同様に農耕以後の産業をするための道具やし


105: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:11:13 ID:2q7v
>>98
時間って概念を廃止したところで原因って概念は残る
そうじゃないと世界五分前仮説を本気で信じることになるしな


116: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:17:45 ID:Lalw
>>105
それはどういう論理でなんや?
時間に規定されたワイらがそう認識しとるだけやないんか?
ワイらの認識不可能な、時間とは異なった軸の存在も考えられる
とはいえ時間の無限性を否定しないことには無限後退は止まらんのやないか


118: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:18:45 ID:28Mg
>>105
全てのものは偶発的な現象なだけやでボールを投げたらボールは飛ぶと因果的には考えるけどそれも偶然でたまたま体から1cm先、1m先、10m先にボールがあるという事象が起き続けてるだけや

だけどそれじゃ足を一歩踏み出すさきは奈落やもしれないし誰もが動けなくなってしまう。だからワイらは"信仰Wをするんや。恐怖を張り切り一歩を踏み出すために


120: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:19:29 ID:xs2T
藤子・F・不二雄『ドジ田ドジ朗の幸運』



122: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:21:29 ID:2q7v
>>120
偶然でも証明されとるやん
ワイが「原因」って言ってるのは「意図」のことでは無い


128: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:23:59 ID:xs2T
>>122
ワイも意図の話なんかしてへんで
1000個のサイコロを同時に振る
すべて4の目が出たとする
ここには原因などない
低い確率の出来事が原因なく起こっただけや
もちろん意図もない


121: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:21:25 ID:t1i9
こういう議論の良くないところは頭の中の独自の理論で完結して科学的じゃないとこやな


124: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:22:19 ID:2q7v
>>121
科学が未到達な領域である以上哲学は有効や
もちろん学問である以上論理は必要


129: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:24:10 ID:t1i9
>>124
でもそれって客観的に正しい結論にはたどり着けられないやん
楽しいけどちょっと不毛や


133: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:26:02 ID:2q7v
>>129
結論が出ないのが文系やからね……
やっぱ不毛感あるよな


134: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:28:17 ID:xs2T
>>129
哲学はジャンルにもよるけど最近の流行りの英米系分析哲学は
正解を導くことよりも論証のプロセスを大事にしてるだでな
ヨーロッパの哲学とは全然違って、論理的に矛盾のない明晰な文章を書いて極力曖昧さを排除するっていう手法なんやが、これに慣れたら頭動かすのがおもろくなるで


137: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:28:59 ID:t1i9
>>134
考え方を学ぶって意味では哲学もありやな


127: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:23:50 ID:0tSE
まるで哲学が科学じゃないみたいに言うのはやめーや
本質的には似たようなもんやぞ


131: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:24:24 ID:2q7v
>>127
本質は同じでも実際のところ別物として扱われてるぞ


132: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:25:35 ID:0tSE
>>131
まぁ今の時代は科学絶対主義に侵されとるからな
最近でこそ物理学とか客観認識が存在しないが故の壁にぶち当たりつつあるけど


145: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:33:56 ID:qU7m
前提ぶっ壊しゲームが哲学なんでやっぱり「そもそも時間秩序とか原因結果の枠組を前提するのが違うんじゃねえの」って言いたくなっちゃうんだよな


146: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:37:08 ID:2q7v
>>145
なんかそれやと「逃げ」に感じてしまうんよ
日常的な感覚を前提にそれでも論理的に破綻のない説がほしい


148: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:40:10 ID:xs2T
>>146
「逃げ」に感じるかどうかというのは、直感的に受け入れられるかどうかやと思うで
日常的な直感と乖離する現象の存在は常に自然科学が発見してきたんやから
「直観的に受け入れられない」は受け入れを拒否する正当な根拠にはならんと思う


149: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:41:34 ID:2q7v
>>148
そうなんよね
これはただのワイのワガママや


151: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:42:35 ID:2q7v
>>148
ただ「受け入れられない、納得できない」をダメにするとそれこそ懐疑論とかは完全に論破不可能になるんよな


152: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:43:25 ID:qU7m
>>146
言うてもビッグバンの前の高密度状態とか物理学的領域の推論や仮説なわけやからその筋での論証は物理学にお任せすべきなんやないか基本的に
あるいは純粋数学的な操作を上回る道具を哲学が提供するとか?


144: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:33:51 ID:IdVm
ビッグバンはゆらぎから生まれたんやぞ


147: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:38:02 ID:2q7v
>>144
ゆらぎはどっから生まれたんや


150: 名無しさん@おーぷん 22/04/28(木) 23:42:17 ID:IdVm
>>147
ゆらぎは無から生まれたんや


引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1651152820